ENERGETYKA, RYNEK ENERGII - CIRE.pl - energetyka zaczyna dzień od CIRE
Właścicielem portalu jest ARE S.A.
ARE S.A.

SZUKAJ:



PANEL LOGOWANIA

X
Portal CIRE.PL wykorzystuje mechanizm plików cookies. Jeśli nie chcesz, aby nasz serwer zapisywał na Twoim urządzeniu pliki cookies, zablokuj ich stosowanie w swojej przeglądarce. Szczegóły.


SPONSORZY
ASSECO
PGNiG
ENEA

Polska Spółka Gazownictwa
CMS

PGE
CEZ Polska
ENERGA





KOMENTARZE

Dlaczego reforma górnictwa nie ma żadnych szans...
11.09.2020r. 12:25

prof. dr hab. inż. Konrad Świrski, Transition Technologies SA
Dziś, z punktu widzenia energetyki i jej strategii rozwoju, stajemy wobec poważnego konfliktu, który można zidentyfikować jako zmierzch górnictwa - konieczność wynikająca ze zmian technologicznych. Sytuacja jest podobna do wielu procesów w historii, a szczególnie widoczna przy nowych przełomowych wynalazkach. W takich procesach za każdym razem następuje radykalna zmiana gospodarcza i konieczność zmiany zachowania całych regionów, które oparte były na starym modelu produkcji.

Filozofowie od wieków już wiedzieli, że człowiek podlega prawom naturalnym (Hippiasz) i jeśli już łączy się w większe grupy społeczne to dość niechętnie poświęca część swoich indywidualnych interesów na rzecz szerszej umowy społecznej. Jednak jest ona konieczna - dla bezpieczeństwa, dla rozwoju dla stworzenia nowego poziomu komunikacji i w pewien sposób bardziej nam się opłaca żyć w grupie i podlegać prawom grupy, niż izolować jedynie w swojej wyłącznej sferze. Najbardziej rozpisał się o tym Jean Jacques Rousseau w swojej książce "Umowa społeczna" (gdzie de facto wprowadził to pojęcie do obiegu) i poza samym rozważaniem kto jest zwierzchnikiem, a kto realnym suwerenem umowy społecznej, zajmował się też problemem konfliktu pomiędzy wolą powszechną, a rzeczywistą wolą większości obywateli lub pewnej ich podgrupy. Problem jest prosty na kartkach książki, która sugeruje, że należałoby uświadomić lud (lub tą pewną skonfliktowaną podgrupę) na czym polega nadrzędny interes społeczny czyli jaka jest obiektywna wola powszechna. W idealnie zorganizowanym państwie (według Rousseau) nie ma takiego problemu ponieważ nie ma w nim już sprzeczności interesów jednostki i państwa. Ten przydługi akapit z odwoływaniem do filozofii społeczeństwa pokazuje, że łatwo pisać, trudniej w rzeczywistości rozwiązywać problemy oraz, że zdecydowanie wciąż daleko nam do idealnego państwa bez problemów w umowie społecznej.

Dziś, z punktu widzenia energetyki i jej strategii rozwoju, stajemy wobec poważnego konfliktu, który można zidentyfikować jako zmierzch górnictwa (i energetyki węglowej) - konieczność wynikająca ze zmian technologicznych. Sytuacja jest podobna do wielu procesów w historii (np. niszczyciele maszyn - Ludd), a szczególnie widoczna przy nowych przełomowych wynalazkach - jak rewolucja przemysłowa z maszyną parową i koniec ręcznych manufaktur, wynalezienie gumy syntetycznej i koniec epoki kauczuku naturalnego, nowe formy transportu jak samochód, czy kolej wobec transportu konnego czy wielokrotnie przeze mnie przywoływana zamiana lokomotyw parowych na spalinowe (a następnie elektryczne) i klęska "starych" producentów nieumiejących zmienić technologii.

W takich procesach za każdym razem następuje radykalna zmiana gospodarcza i konieczność zmiany zachowania (ekonomicznego i społecznego) całych regionów, które oparte były (przed rewolucją technologiczną ) na starym modelu produkcji. Zawsze jest to bolesne, nie było chyba w historii przypadku aby udała się transformacja niepogarszająca ogólnego poziomu ludności w danym regionie i aby szybko nastąpiło natychmiastowe przestawienie tych ludzi na inny sposób uzyskiwania dochodu. Dobrze znane i opisane przypadki sektora górniczego w Anglii i Niemczech pokazują modelowe transformacje, gdzie następnie można śledzić dzisiejsze wyniki - jak te regiony i grupy społeczne się zmieniły i w jaki sposób regiony radzą sobie dzisiaj (te problemy wciąż są widoczne).

Jednak pomimo problemów dla dzisiejszych górników to istnieje konieczność uświadomienia obywateli (Śląsk, Zagłębie), że zmiany są nieodwracalne i nie do zatrzymania - i im później się zaczną tym większe będzie pogorszenie warunków ekonomicznych, a więc rzeczywisty interes społeczny jest aby ostateczną reformę górnictwa (tak naprawdę długoterminowe planowe wygaszanie) przeprowadzić już od dziś). Wymaga to niestety bolesnego przypadku adaptowania umowy społecznej (z obu stron) - rządzący muszą maksymalnie łagodzić skutki zmiany, a regiony górnicze muszą dostosować się do transformacji (co oczywiście przyniesie negatywne skutki dla niektórych jednostek). Hipotetycznie można więc marzyć, że po długotrwałych, uczciwych i konstruktywnych negocjacjach dojdzie do czegoś w rodzaju "mini umowy społecznej" będącej racjonalnym kompromisem - co trzeba zrobić i jak spróbować to zrobić najbardziej bezboleśnie.

Tak jednak się nie stanie i taka umowa społeczna jest (na dziś) jednak nierealizowalna. W chwili obecnej w całym górnictwie jest (według danych z mediów) około 240 związków zawodowych, które skupiają się na kwestiach ochrony praw pracowniczych - co oczywiście skutkuje wzajemną konkurencją i chęcią pokazania jak "najtwardszego" stanowiska negocjacyjnego. Wobec wzajemnej konkurencji i przy stanie problemów ekonomicznych i społecznych - zawsze znajdą się związki prezentujące "ekstremalne" stanowisko negocjacyjne i przez to kierujący główny nurt negocjacji (pracodawca - pracownik) w kierunku rozumianego przez nich sporu (rządzący - lud), w którym nie ma miejsca na utrzymanie umowy społecznej, a jedynie na zachowanie status quo rozumianego jako najlepsze rozwiązanie praw jednostek (oczywiście krótkoterminowo, ale dzięki temu wzmacniając poparcie dla swojego związku z "ekstremalnym zestawem roszczeń"). Nawet jeśli jakimkolwiek cudem - większość lub całość obecnych związków by zaakceptowała jakiś hipotetyczny plan zmian , to za chwilę pojawią się nowe związki i nowe organizacje, ten plan bojkotujące i żądające powrotu "do starych czasów" a przez to zdobywające poparcie pośród grup niezadowolonych.

Całość obecnego układu i negocjacji - nie ma żadnego praktycznego sensu. Związki zawodowe zainteresowane są utrzymaniem "status quo" (co realizuje też własne interesy jednostki - miejsca pracy i posady związkowe), a z kolei wszyscy rządzący (wszyscy) zainteresowani są jedynie krótkoterminowymi celami wyborczymi (zawsze kalendarz wyborczy jest napięty), więc zmniejszaniem napięcia społecznego. Rozwiązania długoterminowe wymagające starannego i rozsądnego negocjowania "umowy społecznej" schodzą na drugi plan i są odkładane i pokrywane formą politycznego marketingu lub nachalną prezentacją zupełnie jednostkowych i nieistotnych rozwiązań.

W pewien sposób jest tu analogia do zmian partii politycznych i ciągłego pojawiania się "ekstremalnych skrzydeł". Jeśli w jakikolwiek sposób umowa społeczna przynosi niezadowolenie (choćby małej grupy społeczeństwa) wtedy pojawia się też i partia - rzecznik interesów niezadowolonych, kwestionująca zmiany (i protestująca bardzo aktywnie). Zawsze więc pojawią się posłowie w mundurach górniczych, odwołujący się do wieloletniej tradycji regionu i będą mówić to co chce się w marzeniach usłyszeć. Buduje w ten sposób pewne, nawet minimalne poparcie, ale działające w kierunku interesu jednostki - zwykle po prostu miejsca w parlamencie dla lidera i ewentualnie kilku najbliższych zwolenników.

Wiemy już więc jak będzie wyglądał plan dla górnictwa i kolejne negocjacje - w praktyce, przynajmniej w najbliższym czasie ... nic się nie zmieni. Pierwsze sygnały nadchodzącej rewolucji energetycznej - schowany pośpiesznie plan reformy górnictwa (z sierpnia) oraz nowa odsłona PEP 2040 (z szybką ścieżką odchodzenia od węgla) to rozpoczęcie negocjacji i oficjalny początek polskiej rewolucji energetycznej. Każda rewolucja rodzi też kontrrewolucję - i za chwilę mamy już silną ripostę związków zawodowych (o tym, że zarówno plany zamykania kopalń jak i nowy PEP jest absolutnie nie do zaakceptowania), a będzie to poparte zdecydowanym stanowiskiem niektórych partii politycznych o konieczności ochrony polskich miejsc pracy i wykorzystaniu polskich bogactw narodowych. Wzmocniona dyskusja na temat dlaczego w ogóle importujemy energię, a nie produkujemy sami (przy czym zupełnie bokiem obrywa giełda energii i cała zasada wolnego handlu przez wyrzucenie obliga handlowego na TGE), zaatakuje jakiekolwiek plany restrukturyzacji z flanki obrony interesów ekonomicznych. Protesty będą stopniowo się zaostrzać a na pewno zaczną popierać je niektóre formacje polityczne albo pojedynczy głośno protestujący politycy. Całość negocjacji będzie boksować i zwalniać, zostanie rozwodniona i opóźniona, a tu już mija październik i listopad i na wszystko nakłada się restrukturyzacja rządu i zmiana ministerstw. Nie wiadomo co z Ministerstwem Klimatu (miejmy nadzieję, że zostanie), ale i tak roszady pozycji decyzyjnych zwolnią tempo rewolucji. Osłabnie ona i będzie znowu czekać na kolejne rozdanie. A więc ... 2021 i znowu czas rozmów o restrukturyzacji górnictwa... być może w innych układach decyzyjnych, ale na pewno jeszcze raz od początku z tymi samymi argumentami i stanowiskami - pat trwa.

Niestety na dziś w Polsce nie wydaje się żeby istniały możliwości racjonalnej "umowy społecznej" i kompromisowego rozwiązania problemu. Wszystko zmierza niestety do poważnego problemu gospodarczego i społecznego - być może jednego z najpoważniejszych w ostatnim 30-leciu. Kolejne Dyrektywy i uchwały Parlamentu Europejskiego będą naciskały na jeszcze szybsze odchodzenie od węgla (właśnie na dniach podwyższenie celu redukcji emisji na 2030 do 50-55% a nawet 60 %), co powoli staje się dla Polski nieosiągalne technicznie nie mówiąc o kosztach ekonomicznych. Próba silnej restrukturyzacji górnictwa będąca konsekwencją zmian energetycznych (jak w proponowanym PEP 2040) - zostanie zatrzymana przez opór dzisiejszego sektora węglowego, co w konsekwencji doprowadzi do dramatycznej rozbieżności pomiędzy polityką europejską a polską (i do problemu z kosztem emisji, który w Europie będzie rósł lawinowo). Prawdziwa zmiana nastąpi niestety nie w wyniku "mini umowy społecznej", a w okresie silnego kryzysu ekonomicznego, który pewnie do nas zawita gdzieś w najbliższej dekadzie i automatycznie wymusi zamykanie kopalń. Jak zawsze w historii świata - pewne procesy są nieuniknione i niestety też interesy jednostek zawsze upadają w konfrontacji z nowymi zmianami technologii.

Dodaj nowy Komentarze ( 28 )

WIĘCEJ NA TEN TEMAT W SERWISACH TEMATYCZNYCH

KOMENTARZE ( 17 )


Autor: Coala 15.09.2020r. 08:04
Reforma górnictwa nie ma żadnych szans, bo przyczyna problemów w tej branży tkwi poza nią. To opodatkowanie kosztami CO2 (głównie) oraz wiele innych działań antywęglowych (np polityka antysmogowa) spowodowało problemy tej branży. Dodam, że poza górnictwem węgla kamiennego problemy dotkną energetyki węglowej i oczywiście górnictwa węgla brunatnego. O różnych odłamkach zielonego ładu czyli np niszczeniu hutnictwa chyba zapomniano (lub wygodniej jest nie wspominać). Reforma górnictwa to taka przykrywka dla propagandy. Górnictwa wcale nie trzeba reformować tylko skończyć z lewackimi pomysłami w energetyce i hutnictwie.
PS
Jeśli nawet obniżymy koszty węgla o 10% (w zasadzie jest to nierealne) to i tak kolejna podwyżka cen CO2 i tak spowoduje kolejne problemy górnictwa i to podwójnie bo brak będzie pieniędzy a koszty w energetyce węglowej i tak wzrosną.
ODPOWIEDZ ZGŁOŚ DO MODERACJI

Autor: max 15.09.2020r. 09:51
Bo totalną głupotą jest obciążanie naszej gospodarki opłatami emisyjnymi CO2 gdy obok elektrowni rośnie las który pochłania całe CO2 w niej wytworzone a do tego jeszcze pochłania CO2 wytworzone u naszych sąsiadów. Polska winna dostawać dopłaty za ochrone klimatu albowiem po 1946 r przyrosło nam 2.752.000 ha lasu a do obsługi elektroenergetyki węglowej potrzeba nie więcej niż 620.000 ha.....( na 1 MW Pe potrzeba 20,62 ha lasu - policzcie sobie) a mamy zainstalowane na węglu niecałe 30.000 MW Pe.......
Czas przeciwstawić się głupiej polityce klimatycznej UE albo wziąć z nią rozwód bo ten kurs zniszczy całą polską gospodarkę.
ODPOWIEDZ ZGŁOŚ DO MODERACJI

Autor: Wojciech 15.09.2020r. 15:27
Jeśli to prawda, to po co nam węgiel. Biomasy mamy dość. Rozumiem, że cały spalony węgiel jest zabudowany w lasach. Spalajmy lasy bo przecież odrosną.
ODPOWIEDZ ZGŁOŚ DO MODERACJI

Autor: max 15.09.2020r. 18:15
hola hola..... to nie takie proste Panie Kol. "Wojciech" albowiem las odrasta ze 70 lat... i nie mamy go na tyle aby pozwolić sobie na jego spalenie. Za to mamy przede wszystkim Lignit (czyli węgiel brunatny) a ten możemy spalić kompensując emisje CO2 posiadanym lasem. Czyste - proste i nie trzeba inwestować w durne technologie .
ODPOWIEDZ ZGŁOŚ DO MODERACJI

Autor: Wojciech 16.09.2020r. 19:38
Szanowny Panie "max" albo Pan bezrozumnie powtarza brednie fachowców "przez zasiedzenie" albo Pan zrozumie, że nie ma znaczenia ile czasu rośnie las. Jeśli pochłania CO2 to co roku jest go więcej masowo o to co pochłonął/wbudował. Więc jeśli Pan łaskawie policzy ile wyemitował przemysł w danym roku - to zgodnie z Pana teorią znalazło się to w lesie. Czyli co roku mamy tego tyle, że mamy co palić przez 70 lat o dalej nam lasów nie braknie.
ODPOWIEDZ ZGŁOŚ DO MODERACJI

Autor: max 17.09.2020r. 00:33
Noo....Wojtek geniusz się odezwał.... tyle że ten las o powierzchni 20,62 ha aby mógł skompensować 1 MW Pe na weglu musi rosnąć sobie siedemdziesiąt lat.... czyli w takim układzie musielibyśmy miec do obsługi tego 1 MW Pe do dyspozycji 70x20,62 =1443,4 ha... bo co roku musimy spalić kolejne 20,62 ha lasu na każdy megawat Pe i zasadzić takąż powierzchnię szkółki. Czyli dla zamkniecia obiegu energetycznego tylko na biomasie potrzeba by było w Polsce 43,3 miliona ha....a mamy tylko nieco ponad 9 mln co stanowi 29,6% powierzchni kraju. W praktyce pewnie nieco mniej bo kolejne roczniki lasu pochłaniają coraz więcej CO2 dochodząc do wolumenu absorpcji dojrzałego lasu w wieku 70 lat . Swoją drogą ciekawa tezę postawiłeś i trzeba by się jej dokładniej przyjrzeć ale bezsensownie jest spalać las jak mamy Lignit a nakłady na jego wydobycie będą z cała pewnością nizsze jak wycinka, zwózka, siekanie.
Szanowny Kol. "Wojtek" sztuka zarządzania czymkolwiek polega na ocenie posiadanych zasobów , możliwości technicznych - racjonalnemu gospodarowaniu i pomnażaniu powierzonego majątku. Różne kraje maja różne mozliwości i zasoby - to co "pyka w Norwegii" nie pyknie w Polsce.... i na odwrót : bo np. przyrosty leśne w Norwegii sa niższe jak w Polsce co wynika z uwarunkowań klimatycznych- z kolei oni maja wodę i mogą ja wykorzystać a Polska w tym względzie ma ograniczone możliwości(których i tak nie wykorzystuje ) itd. mozna te różnice dalej wskazywać w każdym aspekcie gospodarki. Celowo nie wspominam o weglu kamiennym albowiem koszty wydobycia w Polskich kopalniach głębinowych sa daleko wyższe ale tez ogranicznikiem dla wzrostu tych kosztów jest referencyjna cena wegla na giełdach światowych a mozliwości importowe mamy.
ODPOWIEDZ ZGŁOŚ DO MODERACJI

Autor: Wojciech 17.09.2020r. 21:40
Szanowny Panie "max" dziękuję za uznanie. Faktycznie idąc Pana drogą rozumowania nasza energetyka emituje tyle CO2 rocznie, że potrzeba 31 mln h lasów by to wychwycić i wbudować w drzewa (orientacyjnie i mniej więcej). Skoro mamy tylko 9 mln to raczej 70% emisji nie ma pokrycia w takiej narracji. Czy się to Panu podoba czy nie emitujemy najwięcej CO2 na 1 MWhee (w samym wytwarzaniu) w UE. Powoli zaczynamy z tym naszym przywiązaniem do tradycji przypominać sąsiada co pali śmieci - bo tak było zawsze i już.
Najbardziej słabe jest twierdzenie, że się nie da bo JA nie potrafię. Co możesz zaproponować Ty (rozumiem że racjonalny gospodarz) by zmniejszyć emisyjność produkcji ee?
ODPOWIEDZ ZGŁOŚ DO MODERACJI

Autor: max 18.09.2020r. 07:25
Panie Wojtku z wyżyn mega analityki energetycznej proponuje wrócić Panu do poziomu prostych obliczeń i później porozmawiamy :- bilans tlenu i CO2 jest ściśle powiązany bo cząsteczka CO2 zawiera 1 węgiel i 1 molekułę tlenu O2. Więc nie ma znaczenia czy liczymy węgiel czy tlen -byle tylko nie pomylić się na masie atomowej obu pierwiastków bo mówimy nie o molach lecz kilogramach bądź tonach gazów cieplarnianych.
Emisja CO2 z 1MWh = około 824 kg CO2 , 1ha lasu wytwarza ok. 700kg tlenu / DOBĘ ==> pochłaniając: 44/32=1,37 x 700= 959 kg CO2 / DOBĘ- stąd na obsługę 1 MW mocy zainstalowanej potrzeba : 824 x 24 = 19776 kg CO2 / 959 kg/ha = 20,62 hektara lasu.
Dla mocy zainstalowanej w Polsce na węglu (elektrownie + elektrociepłownie ) na dzisiaj około 31.335,99 MW (https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_elektrowni_w_Polsce) zakładając że chodzą pełną parą ale 10% jest w pernamentnym remoncie potrzeba :31.335,99 x0,9= 28.202,39 MW x 20,62 ha na 1MW = 581.533,3 ha lasu.
Lesistość w Polsce na 2013r wynosi 9177000 ha co jest znaczvznie wiecej (ok. 18 krotnie) jak potrzebne do "obsługi" naszej energetyki weglowej...a dodać należy że areał lasów systematycznie wzrasta mimo wycinki- przyrosty drzewostanu i powierzchni zalesionej są znacznie większe jak eksploatacja.Gdzieś wyczytałem że od 2013r przybyło w Polsce 500 tys ha powierzchni zalesionej (oczywiście jest to młody las)- czyli tak jakbyśmy dosadzili lasu w perspektywie prawie na jeszcze jedna obsługę całej naszej elektroenergetyki.....
Poza tym od 1946 roku przybyło nam 2.752.000 ha lasu a średni wiek drzewostanu wzrósł o 30 lat pomimo systematycznej eksploatacji drzewostanu.Ogółem zalesione jest 29,6% powierzchni Polski.
Biorąc pod uwagę tylko ras przyrosły po II wojnie światowej i kiedy też dostawiono naszą energetykę węglową wychodzi że przyrosły tylko las pochłania : 4,73 raza więcej CO2 niż potrzeba dla pokrycia emisji przez energetyke węglową( bo 2.752.000/581.533,3= 4,73).... Jak kolega da radę to niech mnie poprawi- jeżeli Kolega Wojtek się zgodzi to przejdziemy dalej do klimatu w aspekcie Polski , Europy i Świata.
ODPOWIEDZ ZGŁOŚ DO MODERACJI

Autor: Wojtek 18.09.2020r. 21:13
Z ciekawości bym się zgodził z tymi obliczeniami :)
Więc jaka jest Pana wizja zmian?
(na marginesie 1 - polskie lasy mogą pochłonąć 41 mln T CO2 w roku - informacja RDLP w Poznaniu, emisja produkcji tylko EE 140 mln T CO2)
(na marginesie 2 jeśli 1 ha na dzień "przerabia" 959 kg CO2 uwalniając 700 kg O2 to dziennie pozostaje w lesie 259 kg węgla czyli rocznie 1 ha lasu staje się cięższy o 95 T tylko węgla a jak wiadomo las nie jest węglowy :) )
(na marginesie 3 czy weryfikował Pan jednostki bo coś nie styka Moc zainstalowana * wielkość lasu do dobowej absorbcji CO2 )
ODPOWIEDZ ZGŁOŚ DO MODERACJI

Autor: max 19.09.2020r. 09:07
No cóż - proszę przedstawić swoje wyliczenia jeżeli uważa Pan że coś się nie zgadza. Jakby LP Poznań miały rację to byśmy sie dawno podusili- pewnie odnieśli się tylko do swojego areału. Co do tej "wagi lasu" -się zapytam czy taszczył Kolega kiedyś klocka z lasu ? - bo ja tak- a był to tylko klocek bez korony i systemu korzeniowego.....Nie chce mi się wchodzić tak głęboko ale te dane sa z pewnością u leśników do znalezienia- i nawt było by to ciekawe z punktu widzenia weryfikacji różnych danych. Zachęcam do głębszej analizy ja często posługuje się Wikipedią co jest wręcz "obrazą" dla "kapłanów ociepleniowych" wyszydzających to źródło...a ja go bardzo szanuję bo jest czytane przez miliony ludzi różnych specjalności i w przypadku błędów szybko edytowane i korygowane.Tutaj jest link do dyskusji z przed jakiś 4 lat na tym forum gdzie dochodziłem się z jednym "kapłanem religii antropoociepleniowej":
https://www.cire.pl/item,137621,13,0,0,0,0,0,popkiewicz-obalamy-mity-klimatyczne.html
-poruszyliśmy tam chyba wszystkie zagadnienia ale w wielu wątkach więc czyta to się dość trudno - stanęło na tym że "kapłan ociepleniowy" nie zdołał mnie nawrócić i z całą pewnością miał ochotę wysłać mnie "na stos".
Wracając do ochrony klimatu w skali Polski:
Przyrosły las po 1946r w Polsce ma areał ok. 2.752.000 ha ( dane z LP na 2013r) a dla skompensowania emisji CO2 z naszej elektroenergertyki (przyjmując areał leśny 20,62 ha/ MW Pe zainstalowanej) potrzeba od 580 do 620 tysięcy hektarów lasu (w zależności czy uwzględniamy jeszcze kogenerację, odejmujemy moce w remoncie i ewentualnie uwzględniamy gaz bo też emituje CO2). Wychodzi z tego że przyrosły las absorbuje około 4,5 raza więcej CO2 jak generuje go nasza energetyka węglowa i powinniśmy jeszcze dostać dopłaty z UE za "ochronę klimatu" ......
W skali UE mamy do czynienia z zmasowana propagandą opartą o metody dr Goebelsa : "kłamstwo powtórzone 1000 razy staje się "prawdą""....
Ocieplenie klimatu jest oczywiscie faktem ale trwa ono od bardzo dawna w skali cywilizacji ludzkiej i mimo wszystko nie przypuszczam aby spowodowało armagedon z upadkiem "człowieków". Powolny wzrost poziomu oceanu i podnesienie temperatur przypowierzchniowych zwiększy parowanie powodując że pustynie zanikną dając tym samym nowe tereny do upraw i zasiedlenia przez rozrastającą się populacje. Klimat globalnie winien się powoli zmieniać na ciepły umiarkowany wyrównując się i zmniejszając udział gwałtywnych zjawisk pogodowych na skutek wyrównywania się temperatur na planecie (większa regulacja termohalinowa z uwagi na większy przekrój oceanu i większy transport energii przez bardziej wilgotną atmosferę) Średnie temperatury okołorównikowe spadną a wzrosną w okolicach okołobiegunowych. Dowodem na to są zmiennocieplne dinozaury które żyły przez 300 milionów lat i nie wykształciły stałocieplności i futra (średnie temperatury dobowe i całoroczne musiały być wyrównane).
Na klimat ziemski należy patrzeć z perspektywy historii geologicznej a nie tylko jej fragmentu -Holocenu który cały jest drobnym "mgnieniem" w historii geologicznej Ziemi.
Nie chce mi się więcej kopiować co "soczystszych" kawałków z onej dyskusji- proponuje doczytać i ciekawiła by mnie opinia Kolegi
Pozdrawiam : max
ODPOWIEDZ ZGŁOŚ DO MODERACJI

Autor: Wojciech 19.09.2020r. 20:50
Historia o klocku jest ciekawa. Opowieść o ideologii, kłamstwach itp rzeczy pouczające.
Proszę tylko wyjaśnić:
"stąd na obsługę 1 MW mocy zainstalowanej potrzeba : 824 x 24 = 19776 kg CO2 / 959 kg/ha = 20,62 hektara lasu." czy to znaczy, że cała dobowa emisja CO2 zostaje wbudowana w las o powierzchni 20,62 hektara w postaci czystego węgla co daje 6 T tego pierwiastka na dobę.
Przepraszam, że tak się tego lasu trzymam ale za nic nie mogę ogarnąć skali.
Przyjmując takie podejście jestem spokojny o wykorzystanie biomasy w energetyce. Skoro ilość lasów wielokrotnie przekracza potrzeby obsługi energetyki i pochłania całe emitowane CO2 to cały węgiel spalony znajduje się w lesie więc można go spokojnie zawrócić do kotłów i spełnić wymagania ekologów.
ODPOWIEDZ ZGŁOŚ DO MODERACJI

Autor: max 20.09.2020r. 20:43
Dokładnie tak: cały węgiel wbudowany zostaje w biomasę drzewną, a pierwiastkowo np. w celulozie: 6CO2 + 6H2O --> C6H12O6 - węgla jest 40,001%... Stąd aby absorbować 1 tonę CO2 trzeba wytworzyć 1/0,4001= 2,499... TONY celulozy w którą wchodzi jeszcze woda strukturalna + woda komórkowa.....daje to razem z 5 ton mokrego drewna bo "świeże" drewno zawiera dodatkowo jeszcze około 50% wody w swojej masie. Dodać należy , że poza tym co widać na zewnątrz to jeszcze jest system korzeniowy równie rozbudowany jak korona drzewa a wszelkie wyliczanki na stronach Lasów Państwowych dotyczą kubików grubizny. W lesie zostaje na ogół gałęzina a z systemu korzeniowego wyrywa się drobna część w postaci karpy. Co ciekawe Las absorbujący CO2 to las który jest w fazie rozrostu - A NIE LAS PIERWOTNY (czyli taki porośnięty "na maksa" w którym stare drzewa w naturalny sposób umierają i rozkładane sa przez organizmy reducenckie- bo te z kolei uwalniają CO2 a w procesach beztlenowych jeszcze Metan CH4...) Tak wiec w bilansie CO2 należy uwzgledniać tylko lasy "rozrastające się" czyli kolokwialnie mówiąc "eksploatowane". Mitem jest że np. Las Deszczowy nad Amazonką to "płuca świata"- jego udział w produkcji tlenu i pochłanianiu CO2 per saldo jest równy "0"- bo tam tyle samo rośnie co gnije. Na szczeście w Polsce sa w zasadzie tylko lasy rozrastające się - w każdym razie udział lasów pierwotnych u nas jest minimalny.
Oczywiscie drewno to nie tylko celuloza ale musimy to jakos ogarnąć i wyszacować rzędy wielkości.
W bilansie CO2 i tlenu należy uwzględnić iż skały wulkaniczne podczas wietrzenia absorbuja ogromne ilosci CO2 a glony oceaniczne produkują ponad połowę Tlenu obecnego w atmosferze. Poza tym skały wapienne organiczne powstające z obumarłych szkieletów drobnych organizmów opadających na dno oceanu sa następnym ogromnym rezerwuarem CO2 o rozmiarach wręcz gargantuicznych. Gdyby spalić naraz wszystkie paliwa kopalne dostępne dla ludzkości to udział Tlenu w atmosferze spadł by nieznacznie nie zagrażając życiu na ziemi- nawet byśmy tego nie zauważyli. I kolejny argument : podniesienie poziomu CO2 w atmosferze ( do ok. 1,5%) powoduje przyspieszenie wegetacji 3 krotnie ( wykorzystywane jest to w praktyce w uprawach szklarniowych ). Ogromnym emitorem CO2 jest Ocieplający sie ocean bo podniesienie temperatury uwalnia rozpuszczone w wodzie gazy w tym bardzo rozpuszczalny CO2.
Podsumowując - zajmując się amatorsko tematem ocieplenia klimatu doszedłem do wniosku, że antropogeniczne jego pochodzenie uważam za "bujde na resorach". Różne "naukowce" namiętnie się tym zajmują bo mają z tego kasę a tak naprawdę ich teoryjki nie są sprawdzalne w zakresie ich życia stąd niczym nie ryzykują wpisując się świadomie czy mniej świadomie w ogólny nurt propagandowy. Jak już wielokrotnie pisałem klimat na ziemi należy rozpartywać w kontekście czasu geologicznego życia na Ziemi gdzie taki Holocen ze swoimi 20 tysiącami lat jest ledwie punktem na wykresie czasu geologicznego. Należy dbać o środowisko naturalne a nie "o klimat" bo to dwie różne sprawy. CO2 jest genialnym sprzęgłem między swiatem roslinnym a zwierzęcym gdzie jeden bez drugiego nie mógł by istnieć w formie jaką znamy na Ziemi. Tak więc nie zajmujmy się klimatem tylko chrońmy srodowisko przed skażeniem biologicznym i zatruciem chemicznym.
Pozdrawiam Kolegę : - max
PS - ciekawe linki:
1) https://www.bdl.lasy.gov.pl/portal/
2) https://pl.webqc.org/mmcalc.php
3) https://www.encyklopedialesna.pl/haslo/pochlanianie-dwutlenku-wegla-i-produkcja-tlenu/
ODPOWIEDZ ZGŁOŚ DO MODERACJI

Autor: max 21.09.2020r. 06:47
Uzupełnię jeszcze że różne drzewa i rosliny pochłaniają CO2 i wytwarzają Tlen w róznym zakresie . Drzewa liściaste w znacznie większym zakresie jak iglaste - tyle że iglaste wegetuja cały rok..... Podaje się że taka Sosna wytwarza 0,7 kg Tlenu na dobę. Zastanów się Kolego ile sosen może rosnąć na 20,62 ha lasu.....uspokoi Cię to w kwestii rzędów wielkości o których mówimy - przyznam się że dawno temu miałem podobne odczucia jak Ty. W miarę zgłębiania tematu nabrałem bardzo krytycznego stosunku do tych klimatychnych teoryjek. Jako cywilizacja nie dorośliśmy jeszcze do regulacji klimatu bo nie mamy zasobów materialnych i przede wszystkim wiedzy. Jak sobie polatamy i przeterraformujemy kilka planet to będziemy mogli coś powiedzieć o klimacie w skali planetarnej.
ODPOWIEDZ ZGŁOŚ DO MODERACJI

Autor: Wojciech 21.09.2020r. 07:52
Super informacja - jednym słowem całe to górnictwo jest nam od dawna nie potrzebne, mamy potencjał na gospodarkę obiegu zamkniętego. Jak słusznie wykazałeś, co spalimy to zbierzemy wystarczy tylko umieć zbierać. I nie tylko węgiel ale i woda będą krążyć w tym obiegu. O co więc ten krzyk z uprawnieniami do emisji?
ODPOWIEDZ ZGŁOŚ DO MODERACJI

Autor: max 21.09.2020r. 10:45
Wcale nie jest super Kol. "Wojtek" - bo policz sobie ile trzeba spalić lasu aby zapewnić co roku tyle energii ile mamy z węgla a uwzględnij ,że drewno "świeże" trzeba wysuszyć a las spalony nie pochłania CO2 - odrastając przez kolejne 60-70 lat.....
W/g mnie to należy normalnie rozsądnie eksploatować lasy , każdy nieużytek obsadzać, eksploatować zasoby które zwyczajnie mamy w zakresie sensu ekonomicznego oczywiście - czyli nadal spalać wegiel a jeżeli polscy górnicy nie sprostają ekonomice to węgiel kamienny trzeba importować i tyle- skoro z importu tańszy. Podobnie jest z gazem - należy utrzymywać infrastrukturę niezbędną do importu i kupować tam gdzie taniej.... Do tej pory byliśmy skazani w gazie na ruskich to i "fikali" . W ropie "nie fikali" bo mamy terminal naftowy w Porcie Północnym o zdolności przeładunkowej ponad 30 milionów ton rocznie(czyli więcej jak potrzebujemy) więc nigdy nie było problemu poza tym jednym z "chlorkami organicznymi" -ale to inna "szersza" politycznie bajka. Podkreślam ,że należy korzystać rozsądnie z zasobów które są "pod ręką" a w dłuższej perspektywie trzeba będzie przejść na energetyke nuklearną oparta o cykl torowy ( IV generacja) który będzie podstawowym stabilnym źródłem energii dla cywilizacji przez następne 1500 lat
Co do uprawnień do emisji - jest to durny wymysł urzędasów z Komisji Europejskiej notyfikowany przez kolejnych tępych urzędników z pozostałych krajów UE- obciążający energetykę w całej europie po to aby OZE jawiło się "bardziej ekonomiczne". Polska nigdy nie powinna obciążać energetyki tym "szajsem" bo wykazałem że zawsze byliśmy "zeroemisyjni w zakresie CO2" i jeszcze powinniśmy dostać z UE kasę za ochronę klimatu w ekwiwalencie za jakieś 98 tysięcy MW Pe.... Oczywiście nasi przedstawiciele w UE byli za mało rozgarnięci aby wynegocjować tę sprawę.
Energetyka - jak i cała gospodarka winna opierać się na zdrowym rozsądku i ekonomii a nie na ideologii takiej czy innej. Skąd w UE tylu "niedouczonych" urzedników ? - to tak naprawdę efekt nie niedouczenia lecz zmasowanej propagandy w stylu dr. Goebelsa.... Niemcy też popierali eksterminację 'nizszych ras" bo im to wielokrotnie przez radio i na wiecach powtarzano....i dlatego Hitler, Musolini, Stalin mogli zrobić to co zrobili - bo mieli pod ręką "użytecznych idiotów" ot i proste. I na koniec kwestia OZE: - jest dla mnie "cool" pod jednym warunkiem - jeżeli "spina się" ekonomicznie w danym momencie. Ja sam sobie we własnej chałupie zmontowałem PV kupując "graty" na Aliexpres bo mi wyszło że w moich konkretnych warunkach inwestycja zwróci się za około 3 lata.... W firmie z racji niższych cen energii zwrot ten nastąpi po 6-ciu latach (nie licząc własnego zaangażowania i robocizny), a w wersji komercyjnej "na sprzedaż" wg. mnie nie ma sensu większego bo nie chcę być zwykłym pasożytem korzystając z głupich przepisów.
ODPOWIEDZ ZGŁOŚ DO MODERACJI

Autor: Wojciech 21.09.2020r. 13:15
Kolego "max" Ty w kółko tylko nie wiem czego. Jeśli las pochłania CO2, które jest wynikiem spalania C i jak wykazałeś całe CO2 jest pochłonięte w lesie z którego O2 wydostaje się do atmosfery a C zostaje w masie biologicznej (coś wspominałeś o celulozie)to po co dodawać nowe C do środowiska? Tylko mała część lasów wystarcza (co wykazałeś) by wychwycić całe CO2 wytworzone w wyniku utleniania węgla, można w końcu spalać celulozę (biomasę) powstałą w wyniku wychwytu CO2. Koło się zamyka. Człowieku nie ma co opowiadać bajek albo jest tak jak mówisz i energii w lasach mamy dość albo jest inaczej i wtedy trzeba zmienić narrację.
(do kwestii ideologicznych się nie odnoszę)
ODPOWIEDZ ZGŁOŚ DO MODERACJI

Autor: max 21.09.2020r. 22:17
Kol. "Wojtek" - zasoby lasów w Polsce to 2 miliardy m3 - pewnie grubizny bo ciężko to doczytać.
1m3 Sosny o wilgotnosci 15% to 7,8 GJ = 2,166 MWh energii pierwotnej x sprawność węglówek ok. 0,38 daje 0,823 MWh Ee/ 1 m3 Sosny . Stąd istnieje możliwość wyprodukowania 1.646.160 GWh Ee z zasobów leśnych a produkcja energii elektrycznej w elektrowniach cieplnych w Polsce za 2019r wyniosła :131.791 GWh co wychodzi że : 1.646.160 / 131.791 = 12,49 - czyli należy rozumieć że wszystkie lasy w Polsce spalilibyśmy w ciągu 12 i pół roku !!! - to jednak daleko do wieku odtworzeniowego drzewostanu 70 lat........
Pewnie dane o zasobności lasów odnoszą się do drewna użytkowego pomijając drobnicę gałęzinę- ale gdyby nawet drobnicy było drugie tyle to i tak daleko nam do tych 70 lat.....
Niestety z przykrością stwierdzam ,że lasów w Polsce zabraknie aby przejść całkowicie na opalanie biomasą - naprawdę wolał bym abyś to Ty miał rację niestety idzie raczej w kierunku na moje szacunki. Deficyt wynika moim zdaniem z tego że nie sposób odzyskać biomasy z systemu korzeniowego który zawiera jej podobna ilość jak część naziemna drzewa.
ODPOWIEDZ ZGŁOŚ DO MODERACJI
Dodaj nowy Komentarze ( 17 )

DODAJ KOMENTARZ
Redakcja portalu CIRE informuje, że publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników portalu CIRE. Redakcja portalu CIRE nie ponosi odpowiedzialności za ich treść.

Przesłanie komentarza oznacza akceptację Regulaminu umieszczania komentarzy do informacji i materiałów publikowanych w portalu CIRE.PL
Ewentualne opóźnienie w pojawianiu się wpisanych komentarzy wynika z technicznych uwarunkowań funkcjonowania portalu. szczegóły...

Podpis:


Poinformuj mnie o nowych komentarzach w tym temacie


PARTNERZY
PGNiG TERMIKA
systemy informatyczne
Clyde Bergemann Polska
PAK SERWIS Sp. z o.o.
GAZ STORAGE POLAND
GAZ-SYSTEM S.A.
Veolia
PKN Orlen SA
TGE
Savangard
Audax
Audax
Tauron
DISE
BiznesAlert
Obserwatorium Rynku Paliw Alternatywnych ORPA.PL
Energy Market Observer
Innsoft



cire
©2002-2020
mobilne cire
IT BCE